Una partida normal. Tú y tu contrincante os sentáis a la mesa, barajáis, lanzáis un dado y el ganador de la tirada no se lo piensa dos veces y decide salir. Hasta aquí todo correcto, ¿verdad?
No. No está todo correcto. ¿Por qué tantas y tantas partidas se deciden por quién sale, que en definitiva es el mismo que el ganador de la tirada de dado? Si decimos que Magic es un deporte intelectual, no es de recibo que se decida el resultado por una simple tirada de dado.
Veamos esta mano de faes. Es la tercera partida de un mirror de Hadas. ¿Os la quedáis o no?
Island, Sunken Ruins, Swamp, Broken Ambitions, Cryptic Command, Terror, Broken Ambitions
Pensadlo durante un momento.
Pensadlo un poco más.
A todos los que hayáis respondido, mal hecho. Sí, mal hecho, hayáis respondido lo que hayáis respondido. ¿Por qué? Pues porque no sabéis quién sale. Y es que estas siete cartas son perfectamente quedables on the play, pero se trata de una mano malísima on the draw. ¿Cuál es la razón? Que no podemos frenar un Bitterblossom de turno 2 con esas cartas... Como bien decía LSV en uno de sus artículos, la ventaja de salir es tan grande que en este caso particular nos permite quedarnos un abanico mucho mayor de manos.
¿Cómo podríamos corregir esto? Es difícil. Hay que ofrecer algo al que decide robar para que no sea tan automática la decisión entre empezar o robar. Hace muchos años, el que empezaba robaba también, y se decidió que no lo hiciera en ese primer turno para igualar. Bien, hemos visto que dar una carta menos al que sale no es suficiente. Es necesario dar algo más.
¿Decidiríais robar...
... si el jugador on the draw empezara con 8 cartas en vez de con 7?
... si el jugador on the draw pudiera ver la carta que roba y a la vista de eso decidir si hace mulligan o no?
¿Qué otras opciones se os ocurren? ¿Estáis de acuerdo con que tantas partidas se decidan por quién gana el dado?
Un saludo a todos
51 comentarios:
Una carta más me parece demasiado. Ver la siguiente también, cuántas veces tenemos una mano muy buena pero falta una tierra y voilá, hiciste mulligan, miraste la siguiente y ahí estaba la tierra que hacía falta, jejeje.
¿Un mulligan gratis para el que roba?
Hombre... Yo no creo que realmente sean tantos los casos en los que quien empiece gane, y muy a menudo esa carta extra para el segundón viene de perlas. Vamos; es la primera vez que oigo esto en mi vida, y Faes (que desde luego es a todas luces el mazo que más se beneficiaría de salir primer) lleva en el meta año y pico.
Apenas se me ocurre cosa más escatológica que un Bitterblossom de segundo como para que gane sí o sí el que salga primer (casi cualquier otra cosa de segundo turno no es ni de lejos tan chunga). Yo creo que todas estas despotricaciones dejarán de ser demasiado problemáticas una vez roten las hadas.
En cualquier caso, sí es cierto que en Magic tiene que salir uno primero, y no me parece tan difícil decidirme entre empezar o carta extra. En Standard, como es rápido (sobre todo Faes), hay más problema, pero eso no pasa en Extendido; empieces como empieces, Bitter cae ante Spell Snare.
Yo no creo que haga falta alterar lo del dado; no por lo menos cuando Faes saldrá de Standard dentro de ná.
@HighEntomologist: compañero, no sé en qué mundo vives, qué formatos juegas, cómo es tu metajuego y qué elicita tu reacción de responder a cada opinión con un "pero". Pero yo tengo la firme opinión de que salir es broken. Sólamente es una desventaja salir cuando te vas a mulligan a 5 o menos; ahí sí se nota la desventaja de cartas. Pero en cualquier otra situación (en construido), quieres salir sí o sí.
En el tipo 2 actual, si juegas aggro y sales llevarás la delantera, si juegas como y sales le dejas al oponente menos tiempo de reacción, y si juegas control y sales tendrás la posibilidad de cortar las cosas más agresivas a tiempo, de acelerar un turno la Ira y de que no te violen con Bloodbraid Elf --> Boggart Ram-Gang y similares. Y agradece que en M10 haya White Knight y Black Knight para frenar las Ball Lightning.
Lo de que en extendido salir no importa tanto me parece una afirmación TAN errónea que me han sangrado los ojos al leerlo. Un Blossom te lo cortan con el Snare, pero es que en extendido el Blossom es una carta mayoritariamente (si acaso) de banquillo. El día que te atraquen con primer turno Wild Nacatl, segundo turno Qasali Pridemage (y córtalo con el Snare si quieres), tercer turno Woolly Thoctar me dices si salir en extendido no es importante. Naturalmente se te ocurrirán mil y un escenarios poco probables donde salir no importe, pero por cada una de esas situaciones te encontrarás 20 a favor de mi argumento.
Yo sólo sé que nadie se ha quejado hasta ahora, y creo que si tras sopotocientos años de Magic nadie se ha quejado hasta ahora, la cosa no puede ser para tanto.
Será que hasta ahora nadie se ha quejado a)públicamente y b)que nosotros sepamos. Yo no es ni la primera, ni la segunda, ni la tercera vez que lo oigo, y en algunos PTQs he compartido esta opinión con unos cuantos jugadores...
Que nadie se ha quejado¿? Osea, que tu nunca has leido en algun report lo de, "contra este pairing ganando el dado ya tienes la mitad hecha" ?? Ademas tampoco ha hecho falta que se queje nadie para que quiten la pila en la fase de combate, asi que eso no excusa ninguna.
P.D: Voy a crear una enfermedad psicologica en tu nombre, la llamaré sindrome de HE y afectará a todos aquellos internautas aburridos en sus casas que contradicen cualquier razonamiento lógico con la única intención de llamar la atención.... Mirate el dedo indice....
Estos son los sintomas:
http://www.ajviejomundo.com/SindromeHE.jpg
Y si, tiene cura, + AMIGOS + NOVIA + TRABAJO - PAJAS.
¿No has leido alguna vez que alguien jugaba goblins perdia por la tirada de dado? mountain->lakey. Mountain->lakey. mountain->ciclo palmagema->lakey->Siege gang ftw.....
Casi na, pues yo no lo he leido veces.... No seamos tan categoricos please
De vintage ya ni hablo....
@Rusox:
YA ME TIENES HASTA LOS COJONES!! Te importaría DEJAR DE PONERME A PARIR A TODAS HORAS??? Tan difícil es aceptar que hasta ahora ni Diox se ha quejado del dado, y ni mucho menos se han planteado retocar nada referente a él???
Perdón por esto, pero parece que Rusox le ha cogido gusto a ensañarse conmigo...
Paranoia, delirios de grandeza y cambios repentinos de humor, seguidos de una continua negación de la realidad.... Esos son los siguientes sintomas, que me da que la has pillado eh.
P.D: Vale ya paro, ya paro.
La cuestion es quejarse, antes la gente se quejaba de que el juego se estaba volviendo demasiado complejo, simplifican un poquito la reglas y la gente se queja de las nuevas reglas, ahora lo del dado; que pasa, que los pros tienen dados trucados?
Mira Rusox: tu problema es que parece que para tí tu opinión es ley, y todo aquello que la contradiga en algo es como poco una herejía.
Más que yo tener un síndrome de nada, tú lo que tienes un síndrome de tengo-un-ego-del-tamaño-de-Torremolinos-y -me-la-sudan-el-resto-de-los-mortales. Así que acepta las opiniones de los demás o ve a que te la coma un cocodrilo!!
Volviendo al tema
Lo cierto es que tienes razón Anónimo. Y mira que hay razones para despotricar: lo del dado es realmente la cosa más marciana de lo que nadie puede quejarse ahora, cuando todos están despotricando por los cambios de reglas.
(por cierto: hay jugadores para los que la Quemadura de Maná y lo de las Tokens -regla de la que nadie se acuerda- les cabrea más que lo del Daño-en-la-Pila)
@HE: Si ha habido quejas por el dado. Si tu no las has leido no significa que no existan. Punto, asi de facil, Game Over, deja de soltar lo que se te pasa por la cabeza y medita, y te repito, no seas tan categorico.
Bonita sarta de palabras malsonantes.... como con esa boca beses a seres queridos....
/facepalm
@IamXto:
Primero: todo eso casi nadie se acordó de ello hasta que llegó Hadas (casi ningún otro mazo da demasiados problemas según el caso; y Tormenta de Legacy o gana o pierde en su primer turno). Y Segundo: si he soltado todos esos tacos (y lo siento por los demás), es porque Rusox me ha insultado, y estoy harto de tragar con eso!
Tu ejemplo es demasiado concreto. Te puedo buscar el contrario.
Cogete un mirror de zoo, o de cualquier baraja midrange, tipo doran, 5cc cascade...
Esta bien salir con tus 7 iniciales, aprovechas una ligera ventaja de tempo; pero en un mirror de este tipo es muy difícil sacar mucha ventaja del factor "salir", pues ambos jugáis criaturas y removal rápido. Y aunque con las manos iniciales no tenga mucha trascendencia, cuando tienes que hacer mulligan, te sientes más cómodo on the draw que on the play, porque sabes que es una guerra de desgaste.
No quiero decir que no tengas que salir siempre que puedas, porque evidentemente no sabes si tendrás que hacer mull o no, pero si que es algo que está relativamente equilibrado.
@HE:
Solo te cito: "Tan difícil es aceptar que hasta ahora ni Diox se ha quejado del dado".
Lo que tu quieras, si tu no lo has oido, no existe... GG, GL, H&F
Como ya te dije de otra manera con otro refrán: "Eres dueño de lo que callas y esclavo de lo que hablas".
Parece que te paguen por escribir en el blog.
@Lantero:
Mira arriba, yo solo estoy diciendo que está feo ser tan categorico cuando no tienes razon.
para que no se diga que siempre se quejan los mismos :(HE) lo sorprendente es que siempre encuentres un razonamiento (por chorra que sea) para discutir un articulo u opinion.mira que es dificil llevar siempre la contraria macho.tal vez deberias abrir un poco la mente y pensar que en esta vida no siempre se tiene razon.tb se me espesa ver que tienes opinion para todos los temas del foro..pero bueno es cosa tuya,yo prefiero escuchar y aprender,a lo mejor es que tu ya lo sabes todo.
lo del dado¡¡es tan simple como que si no generase ventaja empezar alguien aunque fuera de vez en cuando eligiria robar y no es el caso. SIEMPRE SIEMPRE el que gana el dado empieza,por algo sera..
yo votaria por mull a 7 para el que no empieza.
un saludo y buen rollito ;)
@Napalm:
Pero no siempre el que elige empezar gana; por algo será.
Por mucho que os suene extraño, tengo idea de lo que hablo; no pretendo darme de listo ni insinuar que soy más inteligente que nadie, pero tampoco voy despotricando de vacío, y sencillamente todo el mundo, hasta ahora, se ha estado quejando de mazos broken o cosas así; no de si el dado determina victorias. No conozco vuestras fuentes, pero las mías se basan en la evidencia.
llevo siguiendo el blog desde q aparecio(mas o menos 9 y es incleible lo de HE , el tio habla en todas las entradas poniendo lo primero q se le ocurre ,q suele ser una gilipollez, luego alguien q sabe un poco del juego le lleva la contrari y el tio no para de postear contestaciones estupidas monopolizando el hilo escribiendo continuos tostones.Ademas en gran parte de sus explicaciones utiliza su propia experiencia para justificarse. Ahora te pediria por favor deja de postear 8al menos de esta manera tan masiva ) pq aun no e encontrado un post tuyo q sea de utilidad
Huuuuuusssaaaaaaaa.... Voy a contenerme y no te voy a re-ownear de momento.
El debate que propone MioCid es simple, Magic es un juego que de momento es de estrategia y un factor aleatorio como es la tirada de un dado no debería dar una ventaja amplia nada mas comenzar la partida. A long long time ago, ambos jugadores robaban la octava carta, Wizards se dió cuenta de que la ventaja proporcionada por ese factor suerte era demasiado grande y cambió las reglas, de forma que el ganador del dado aún teniendo ventaja por poder escoger, decidiese entre dos opciones cada una con sus pros y sus contras (- ventaja de cartas x + tempo = juego equilibrado). El tiempo y la evolución del juego competitivo a demostrado que ahora mismo, esa balanza no esta equilibrada y que ese tempo es más importante que la ventaja de cartas, independientemente del mazo que juguemos, ya sea por que hemos mejorado la curva de los mazos o por que el poder de las cartas es diferente. En ese punto, es donde pienso que MioCid intenta que discutamos sobre que medidas se podrían tomar para que volviesemos a equilibrar esa balanza, saber cual es el beneficio real de empezar y cual la desventaja de robar y no limitarnos a salir siempre que ganemos el dado. A mi entender tiene razón y prefiero que mi partida se decida lo menos posible por el azar, pienso que una leve penalización extra al jugador OtP o una ligera ventaja al OtD no sería mala idea y nos haría tener que pensarnos mucho más si con la composición de nuestro mazo es factible hacer ese sacrificio, condicionandonos así a tomar otra decisión táctica, que viene siendo a lo que se reduce este juego.
@HE: tio es que en cada articulo si hay 22 comentarios, 10 son tuyos, parece que estas en casa espameando el actualizar para poder escribir algo detras del siguiente comentario.
piensa bien lo que vas a decir y escribelo todo en uno, pero no desvaries los temas del articulo a mazos que te as inventado, a si una carta se parece a otra que salio hace 22 años y que tu jugaste una vez en un torneo de matacastaña ni cosas de esas que desvia totalente el fin de los comentarios.
Solo quiero decir que JAMÁS he oído ni he visto, ni he leído decir que la ventaja que te da el dado es aplastante, ni a nadie decir, oír o ver que haya que quitar o cambiar este concepto del juego.
¿ACASO SI PIERDES NO EMPIEZAS TU?
Error, si pierdes TU ELIGES quien empieza. Pero como la ventaja de empezar es mayor que la de robar, se piensa que si pierdes, empiezas tu. Insisto es lo que estamos intentando debatir, si esa ventaja es lógica y si se podría mejorar esa regla. Los seres humanos y HE, tendemos a criticar los cambios pero asumimos las reglas, las vemos como algo inamovible y nos resistimos a los cambios, por eso te parece que nadie se queja, pero indirectamente si lo hacemos y mas de lo que parece.
La verdad es que es un poco una pena sacar un tema del que tanto se puede hablar ahora que coincide con el cambio de reglas xD.
Ciértamente hay mazos para los que salir primeros es prácticamente partida. Yo juego goblins muy a menudo y la verdad que hay bastanes manos que, saliendo yo, se pueden considerar irremontables el 90% de las veces.
La cuestión es que tal vez esa posibilidad de no salir primero deba ser otro factor estratégico a tener en cuenta y no algo que intentar cambiar. ¿Me monto un mazo que explotemejor la curva de maná en los primeros turnos o mejor algo más estable a largo plazo?.
A mí siempre me ha dado la sensación de que algunos de los mazos más rápidos, esos que te ownean si ganan el dado, lo llevan bastante más chungo si por contra eres tú el que toma la iniciativa (también según lo que jueges, pero yo diría que control es un buen ejemplo).
La cosa es plantearse si te merece la pena arriesgarte a llevar un mazo dependiendo tanto de arrollar al otro aprovechando la ventaja de tempo en los primeros turnos y quedarte un poco colgado contra por ejemplo un mazo de control si se da la situación inversa, o por el contrario llevar un mazo con una curva más estandar y arriesgarte a enfrentarte a un mazo más explosivo y que salgan ellos y te maten símplemente curvando.
Así y todo, si se cambiase el asunto,permitir múlligan a 7 al que lleva el draw, o que el draw empezase con 8 cartas y en el primer turno no robase nadie, me parecerían opciones bastante razonables.
todos los que decis que la ventaja de salir no existe ni habeis oido queejarse a nadie nunca es que jugais en "cuevas"sin animo de ofender a nadie.
salir esta over y es indiscutible, jugando agro contra control sabiendo que la ira cae de 4 turno puede haber facilmente una diferencia de 7 daños y la perdida de la partida, y e perdido muchisimas partidas por no salir, jugando tanto control como agresivo.
Enserio chicos, si discutis algo en este articulo que sea que hariais para que esto no fuese asi como lo de mulligan a 7 pero no discutais si esto es verdad o no porque si lo es.
¿Cuantas varajas son peores si no empiezan, ad nauseu, ante el peligro de llevarse counter?
¿Cuantas cartas son peores si no empiezas, Chalice of the void, que ya no puede chapar la joyeria del rival de mano inicial?
Y a todo esto, lo dicho por Rusox, cuando pierdes eliges empezar pero... ¿cuanta gente despues de haber perdido elige que empiece el otro? en el timpo que llevo jugando el porcentaje es insignificante...
@Zesotar: Salgo, gano - Sales, ganas - Salgo, gano. Gano la ronda 2-1.
@HE: Los árboles no te dejan ver el bosque. Te voy a poner cosas en negrita y mayúsculas para ayudarte a entender:
-El que gana el dado SIEMPRE elige salir en construido.
-No siempre, (ergo ALGUNAS VECES) el que elige empezar gana.
Siempre >>>>>>>> No siempre (ergo, algunas veces)
La razón por la que no siempre gane quien gane el dado (aunque haya casos sea así, tal cual) es porque existe el mana flood, mana screw, mal pairing, mala elección del mazo, el buen jugador y por supuesto, el mal jugador. Es resumen, el dado es un factor más del juego, como los anteriormente mencionados, sólo que con un pequeño "matiz". ES ALEATORIO. Por eso se decidió que el que empieza no robe. Lo que se discute es si esa medida es suficiente. Un pro (¿Zvi?) fue quién sugirió lo de mirar la carta de arriba. A mi personalmente me parece la solución correcta y equilibrada.
Comentar que, obviamente, la ventaja de salir es directamente proporcional a la velocidad del formato, si miramos todos los formatos existentes (Sellado-Draft-Bloque-T2-Ext-Legacy-Vintage) sólo en sellado, y rara vez draft, tiene miga decidir si salir o no. 1 de los 7 formatos que hay. Son 6 en los que seguro quieres salir contra uno que a lo mejor prefieres no salir. Más claro creo que no se puede decir.
Y si dices que ahora es cuando se discute lo del dado, nos demuestras a los que llevamos tiempo en esto, que tú empezaste a jugar medianamente en serio antes de ayer, o que lo hacías metido en una "cueva" (sin acritud).
Yo sinceramente creo que exceptuando los booster de 3x ARB, nunca jamas en la vida he visto a nadie que haya perdido jugar OtD.
Claramente salir ofrece una ventaja abrumadora en construido, como muchos ya han apuntado. Ahora con los mulligans simultaneos se ha empeorado un poco cierta ventaja que tenia el jugador en draw, asi que creo que ya es hora de que mejoren la ventaja del jugador en draw (la idea de mirar la carta de arriba parece una buena compensacion, aunque no se si suficiente...).
Que opinais de otras medidas de compensacion mas atipicas como:
- Dar un punto de mana de un color que pueda generar una tierra que controles. Esta habilidad se puede utilizar solo una vez por partida.
Con esta medida estaria el jugador que roba al menos durante 1 turno por delante del que sale, aunque espero que esta medida no ayude demasiado a los mazos de combo...
- La idea del mulligan gratis que alguien cito antes suena tentadora y equilibrada.
Por cierto, en la pagina de Wizards y en los enlaces que dio MioCid se permite ofrecer nuestra opinion. No se vosotros, pero yo voy a mandar un email con quejas y sugerencias.
El que sale está claro que tiene ventaja. Esa carta de menos no compensa el hecho de que vayas más rápido, tengas acceso a tus hechizos de mayores costes de 1 que tu rival, puedas empezar a presionar desde el primer turno jugando aggro, a meter sobre seguro alguna bomba (chalice, reliq of progenitus, goblin lackey, mismamente 1 pollo para jugar un coste 3 teniendo el rival ¡1! maná para su counter...y de estas mil situaciones). En definitiva, el jugador que sale normalmente es el que marca el ritmo.
El que no sale tiene la ventaja de tener una carta más pero ¿qué hace frente a esas bombas? Podemos decir que el mazo debe ir preparado, pero aquí vuelve el concepto de marcar el ritmo que comenté antes. Si nos quedamos una mano preparada por la hipotética bomba de primer turno podemos perder fuelle por no poder imponer nuestro ritmo, y si nos la jugamos a que el rival no la coja puede entonces colárnosla. Inclusive podemos encontrarnos en una partida normal, sin cartas especialmente claves. De nuevo, al no empezar, nos costará más arrancar, poner nuestro modo de juego, ya que el rival está desarrollando desde el primer turno con esa tierra adicional su propio juego sin oposición real del rival.
Yo, desde luego, votaría a mejorar en alguna medida el no salir primero. La ventaja de la carta es fantástica pero ya no es suficiente. Esa carta adicional no va a parar a todo un ritmo de juego.
En mi opinión (como todo lo anterior, por supuesto) yo permitiría ver la carta de arriba. Nos permitiría ver si merece la pena hacer el mulligan y, de quedarnos la mano, podemos planear mejor nuestra estrategia. Tendremos que seguir estando probablemente a la defensiva, pero si calculamos a partir de nuestra mano inicial, la que robemos como complemento a nuestra mano y los posibles robos futuros sería más sencillo poder desarrollar la partida.
Ultimamente no juego demasiado, pero de toda la vida he jugado Affinity, y desde el principio de los tiempos, media partida ha estado en el dado, no solo en el mirror, sino en casi todos los enfrentamientos, y no os digo nada cuando habia Skullclamp, que directamente ganaba el primero que ponia uno en mesa...
Pero esto no quita que es una marcianada salir ahora con esto... como si no hubiera quejas suficientes por el cambio de reglas, seguramente no es el momento mas adecuado para sacar este tema a colación.
Bueno, por polemizar un poco más. Estoy totalmente de acuerdo que el dado influye en el transcurso de la partida. Pero las cosas como son, en un torneo también tienes que tener mucha suerte en los pairings que te tocan. Vas viendo como el amigo con el que has ido y que lleva el mismo mazo que tú, ha ido cayendo contra los malos pairings y tú vas teniendo suerte y te van tocando los pairings sencillos. Al final tu colega 0-3 drop y tu te colaste en el top8. ¿Eres mejor? No tiene por qué, la suerte influye en algunos aspectos de las magic.
Hay sopotocientas circunstancias en el Magic. Desde luego salir primer es una de ellas (hay muy, muy pocos juegos en los que tener iniciativa no es en algo determinante, y hagan lo que hagan el Magic no va a ser menos), pero también lo es el tipo de mazo que jugáis los dos, qué tal os sabéis las reglas y cómo explotarlas.
Me estoy quedando alucinado.
¿como se puede decir que no hay ventaja para el que sale?
Ventaja hay y por ello si ganas sales, esto es un hecho y si decides no hacerlo es por que te has quedado una mala mano quizas con muchas tierras y prefieres no salir para que llegue ese hechizo, pero... esto ocurre muuuuuy poco ya que lo normal es hacer un mulligan.
El jugador OtP tiene la ventaja si o si y dependiendo del tipo de mazo aumenta exponencialmente.
Una baraja verdaderamente agro tiene muchas mas posibilidades de perder si no sale y más en la primera partida donde el banquillo aún no se a movido de allí.
Zesar me has dejado de piedra.
Y encima dando la razon a HE.
Aredol cheto xD, se escoge si sales o no antes de mirar la mano.
Yo no votaria por lo de permitir ver la primera carta de la biblioteca, es invitar a los problemas. Sobre todo ahora ke ambos hacen los mulls a la vez y se nos puede escapar lo ke esté haciendo el opp con las manos.
Lo del mulligan gratis si ke me parece ke va como anillo al dedo. Ademas ni es revolucionario ni nada porke ya lo hacen en 2HG. Asi al menos este super formato contribuiria algo util xD.
@Aredol:
No quieras hilar tan fino, tío. Desde luego el que sale tiene ventaja, pero a menos que sea del tipo que gana en cuatro turnos salir no es sinónimo de ganar (y si lo es, pues a jugar Cavernas de Gemas en Extendido).
Este tipo de solución parece igualmente efectiva: tierras que puedan, como habilidad, colocarse de gratis si juegas OtD. Qué tal tierras dobles de entrar giradas con esta habilidad, infrecuentes?
Por supuesto, una por turno.
EL QUE SALE TIENE VENTAJA SIEMPRE SIEMPRE SIEMPRE SIEMPRE SIEMPRE...
Desde el cáliz de 0-1 (a dredge le pueden colar una tormod si está on the draw mientras se mira su cáliz en la mano y se pregunta por qué) hasta el confiscar pensamientos que te quita el por qué te has quedado esa mano pasando por el daze que hubiese contrarrestado algo pero no has bajado aún tierra, tal y cual. Creo que esta discusión no tiene sentido porque no hay discusión (leer primera línea del comentario)
No se quien ha dicho lo del primer mulligan a 7, pero ponedle un contador +1/+1, o prevenidle un daño del HE o algo. Me parece una idea cojonuda que mantiene todo bastante equilibrado.
@Snake:
Lo mires como lo mires, el que sale siempre va a tener ventaja, hagan lo que hagan. Yo todavía voto mis tierras estilo caverna de gemas; ya las han hecho, y todo lo que queda es que saquen un ciclo de ahí: creo que es más probable que hagan eso antes de trucar más el múlligan.
Y de todas maneras, lo cierto es que contra dragar lo suyo es tirar de Arrancar o Reliquias, ya que no hay güevos a plantar un Cáliz de uno (nunca, nunca lo hacen). Contra dragar, el modus operandi siempre es el mismo: pierdes la primera y ganas las otras dos.
El problema que le veo a lo de que sean cartas lo que equilibran en vez de una regla (no veo ninguna complicación decir que el que no roba hace un mulligan a 7, hasta los niños lo entenderían) es que es posible que esas cartas suban de precio, y no todo el mundo las tendría, y entonces el equilibrio sólo se produciría en la mesa en la que el que no sale se ha gastado 40 dolars en sus cartitas nuevas. Tiene que ser algo inherente al juego.
Yo de lo de perder la primera y ganar las otras dos discrepo un poco, ¿acaso dredge no gana ni una ronda? ¿jugar contra dredge es un bye de 2-1? ¿y si buscando el arrancar te haces mulligan a 4 con un bosque? A mi personalmente es un mazo que me parece tremendamente bueno, con el gran problema que tiene de que un poquito de hate le manda a parla; y a pesar de eso dredge siempre está arriba.
Perdón, arriba quise decir : '(no veo ninguna complicación decir que el que no sale hace un mulligan a 7, hasta los niños lo entenderían)'
Nota mental: Leer antes de escribir.
@Liquid:
Pues no sé que decirte, porque me he enfrentado a Dredge en unas tres ocasiones, y las tres acabé igual: 2-1 a mi favor.
Lo del precio de las cartas es relativo: si las hacen infrecuentes, de 3€ no pasan. Yo no he dicho que lo del mulligan gratis sea difícil de entender; digo que es difícil que WotC lo permita. Antes probablemente intente lo de las tierras, como hizo con la Caverna. Sería adecuado que entrasen giradas, porque de otro modo sería un cachondeo: la ventaja pasaría del OtP al OtD.
Algo adecuado sería un ciclo de tierras, de uno o dos colores, que entren giradas y que, si juegas OtD, puedas jugar una (sólo) de gratis, o pagando 1 ó 2 vidas.
@LowEntomologist:
De tus 3 enfrentamientos contra dredge no puedes extrapolar nada ni sacar ninguna conclusión más allá de lo subjetivo. Eso de siempre es lo mismo no funciona para todos.
Hay infrecuentes que valen bastante más de 3 euros, véase Erial, Fuerza de la voluntad, etc. Si sacan el ciclo de tierras que dices todo el mundo las debería llevar para no estar en desventaja, y eso es subir mucho la demanda.
@Solidus:
Me baso en la evidencia; ahí eso no lo puedes negar.
Y sobre lo de las tierras: las infrecuentes que tú dices no son en modo alguno ejemplos válidos; sí lo sería el Path, pero para de contar. Y además, si son tierras de entrar giradas (como he propuesto) tampoco serían demasiado abusables: serían tierras que sólo serían buenas OtD, por lo que sólo los jugarían mazos que estén realmente desperaos por salir primer.
La evidencia a la que te refieres es : 'Cuando YO juego contra dredge, siempre gano 2-1'. De ahí a 'Cuando cualquiera juega contra dredge, siempre gana 2-1' hay un abismo serio. Si de tu caso particular sacas un caso general (sin antes asegurarte que ese caso se cumple para todos los individuos del universo del discurso) estas cometiendo un error en tus argumentación/deducción y por lo tanto las conclusiones no son correctas.
Creo que son ejemplos válidos porque son cartas infrecuentes. Las swords también valen más de 3€ (y seguimos contando).
¿Quién no quiere salir primer? Si alguien no quisiera hacerlo elegiría robar, y esos casos son el 3% de las veces, por lo tanto el 97% querría esas tierras.
@Solid:
Mira: a Dredge quien se acuerde de traer banquillo se lo merienda, y si de verdad quieres usar ejemplos cíñete a las infrecuentes de Standard o Extendido: sólo has mentado Legacy, y porque aun no has cantado los tutores o el Fragmentado Cristalino.
Y será mejor que deje este post en paz un rato que ya llevo un buen número de comentarios casi seguidos...
Siguiendo tu razonamiento: si tu te acordaste, entonces todo el mundo se acuerda, entonces dredge siempre pierde 2-1, entonces no se porque es un mazo denominado 'tier' si pierde toooodas las rondas. Yo es que no lo veo todo tan tan tan claro como tu.
Me ciño a las infrecuentes que sean porque esto es una discusión de la tirada de dado en magic y las ventajas/incovenientes de salir/robar, creo que esto afecta a todos los formatos y cuanto más amplio el formato más aún (salir en Vintage o Legacy me parece más determinante aún que en Extendido o Tipo 2).
Sólo te pido que me des los argumentos y razones de tus verdades categóricas. No por decir algo tienes razón, a menos que me lo demuestres, entonces ya vere si puedo refutarte o no.
Es cierto que la ventaja OtP es tremenda. Me parece un tema estupendo para poner sobre la mesa.
Tanta es la ventaja que creo que ninguna de las propuestas es suficiente. Me parece bien lo de empezar con 8 OtD. ¿Qué os parece mulligans a menos cartas sólo para el q empieza (OtD tiene mull eterno a 7). Es muy drástica pero la voy a probar. Creo q iguala en potencia al empezar. Si lo supera habrá q verlo. Lo comentaré cuando lo pruebe.
Muy buen post! y q cunda el buen rollo plis
Bueno, mull eterno a 7 es inviable claro. Me refiero a poder hacer mulligans a 7 pero limitados. Cuantos? 5 mulls a 7? quizás se haría eterno...diría q 3, por lo de redondear pero no pasarse. En realidad es una carta más q el q dijo mull a 7, pero es q creo q es un pelín insuficiente, y una más quizás funcione...
perdón por el doble posteo pero es q me ha dado q pensar :P
La idea del multiple michigan a 7 es genial, pero tiene un gran problema, el Scouting. Si sabes que juega tu oponente, puedes forzar a manos ganadoras sin riesgo, me explico: En vintage por ejemplo, no ganas la primera a Ichorid a no ser que juegues bomberman y puedas buscarte la tormods de primero, y la segunda no la ganas ni llevando 4 leyline of the void muchas veces (43% aprox de verla de mano sin michigan). Puedes forzar el michigan (o irte a paris como dicen los guiris) siempre que quieras para ver esa LotV, y lo mismo para segundas y terceras partidas... Ves el SB si o si.
Volvamos al potaje!!!! (Los oldies sabrán que es esto :P )
Sorry
Se me ha ido la olla, no se en que coño estaba pensando.
Eso si, confirmo que salir es ventajoso se mire por donde se mire al igual que en el ajedrez.
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