Tema controvertido donde los haya, todo el mundo tiene una opinión formada al respecto. Veamos
LOS HECHOS
- los proxies permiten a todo el mundo jugar en igualdad de condiciones. Por mucho que algunos digan que se puede jugar y ganar sin pack, la realidad dice que es complicadísimo hacerlo y que la gran mayoría de jugadores, cuando puede elegir, elige jugar con power. Los proxies permiten que quien no tenga pack pueda competir al mismo nivel, al menos en cuanto a las cartas disponibles. Que eso sea o no justo es otro tema.
Los partidarios de los proxies dicen: el pack alcanza precios elevados que no todo el mundo se puede permitir pagar, y además la disponibilidad de las cartas es la que es y no va a cambiar; ergo si queremos atraer a más gente, hay que hacer algo. Los proxies es la opción más lógica, ya que otras opciones como son "premio al mejor sin pack" no terminan de funcionar.
Los contrarios a los proxies dicen: el pack es caro pero todo en la vida lo es, y no es justo que si yo me he gastado un dineral en cartón venga cualquiera y pueda jugar igual que yo sin haber pasado por caja.
- el precio del pack se ha estancado o incluso está bajando. Cosa curiosa esta a primera vista, ya que al menos en Europa cada vez hay más torneos y más ligas, pero cada vez es más dificil vender una pieza del pack. A veces son los mismos organizadores los que recompran el premio al ganador a un precio menor. ¿Por qué? Pues muy fácil, porque si en la mayoría de los torneos puedo jugar sin pack y con proxies, no es práctico tener pack, la demanda baja y los precios también.
Los partidarios de los proxies dicen: esto es bueno. Quien quiera pack, puede comprarlo más barato que antes. Y quien no quiera pack no se ve influido.
Los contrarios a los proxies dicen: mi inversión se devalúa; por un lado compré el pack por tanto y ahora vale menos. Por otro lado ya no me compensa tanto jugar torneos de vintage ya que si por un casual gano un mox me lo voy a tener que comer o vender por cuatro perras.
- no es igual jugar contra una carta de verdad que contra un proxy. Puede dar lugar a equívocos o permitir trampear.
Los partidarios de los proxies dicen: si se dan unas reglas establecidas todo eso se reduce al mínimo.
Los contrarios a los proxies dicen: ya, pero ¿por qué tengo que pagar 10 euros para jugar contra alguien que me estropea la experiencia de juego con fotocopias en blanco y negro?
- los torneos con proxies no se rankean. Los rankings de Vintage están adulterados, y esto es cada vez más importante desde la aparición del Ranking Total.
Los partidarios de los proxies dicen: me da lo mismo porque yo lo que quiero es jugar y a fin de cuentas lo del ranking les influye a cuatro mal contados.
Los contrarios a los proxies dicen: sí, pero el hecho de no ser rankeado hace que todo sea bastante más irregular, impides a la gente tener una clasificación en condiciones, y al final haces un flaco favor al Vintage ya que en las estadísticas de Wizards no se contará este torneo.
- la asistencia a torneos se ha estancado e incluso está bajando. SCG ha dejado de organizar sus SCG Power 9, por ejemplo. ¿Por qué se produce este hecho? Pues por lo ya comentado, cada vez atrae menos un mox. Y por otra razón lanzada últimamente por los fans del vintage: la vinculación al formato: si he realizado la inversión necesaria para tener pack, me sentiré más motivado para jugar que si simplemente jugué una vez con una isla escrita con edding "mox zafire"
Los partidarios de los proxies dicen: los proxies no tienen nada que ver, si la asistencia baja es porque el formato es cada vez más aleatorio. Y lo de la vinculación... nadie tiene vinculación con draft o estándar (por la propia definición de estos formatos) y sin embargo son los más jugados. Prefiero jugar un formato porque me gusta a jugar un formato simplemente porque tengo las cartas y me da pereza cambiar.
Los contrarios a los proxies dicen: pero es que Vintage es un formato atípico en el sentido de que no recibe casi nada de apoyo por parte de WotC. Necesitamos esa vinculación, ese valor sentimental, para poder seguir vivos, y los proxies niegan ese valor sentimental. Todos recordamos la primera vez que vimos un Mox en directo, ¿cuántos lo recordaríamos si en vez de ser un mox de verdad hubiese sido un papelote?
LA OPINIÓN DE MIGUEL CALVO
Yo, por unas cosas o por otras, llevo jugando ya casi 15 años y juego exclusivamente estándar, extendido y limitado. No juego vintage por varias razones: no me gusta mucho y mis amiguetes no lo juegan apenas. Ahora bien
1. sólo jugaría vintage si pudiera competir en igualdad de condiciones. Yo juego para ganar, y bastante malo soy ya como para tener dificultades adicionales. Si pudiera pedir prestadas las cartas lo haría, y si no jugaría proxies. No pagaría 10 o 15 euros para competir en desigualdad de condiciones.
2. ¿son malos para el formato? Probablemente sí. Hay mucha gente que juega vintage con proxies porque no puede permitirse el pack. Pero hay otros que sí pueden pagarlo y directamente pasan de ello porque pueden jugar con cartas fotocopiadas. Así que sí, en mi opinión son malos para el formato.
3. ¿son la única causa de la mala salud del formato? Pues no lo creo. La causa principal de la mala salud del formato en mi modestísima opinión se llama Yawgmoth's Will, carta que distorsiona horriblemente el formato, que es la causa de la mitad de las entradas de la lista de restringidas, y que lo hace tremendamente aleatorio ("voy a perder... ups he robado la Will... ¿tienes FoW? Oh qué lástima") Yo ya sé que no se prohíbe nada en Vintage por ser demasiado poderoso. Pero igual habría que empezar a planteárselo, porque de aquí a poco igual podemos ver que los mazos de vintage son tierras + 4 fow + cartas restringidas.
4. otras causas de la mala salud del formato, por encima también de los proxies: el elevadísimo precio de las cartas (que aunque baje, sigue siendo carísimo) y la disponibilidad.
5. ¿qué haría yo? pues no trabajo en WotC pero si así fuera lo que haría es...
a) Prohibir la Yawgmoth's Will. Esto aligeraría la lista de restringidas y tal vez haría más amigable el formato para los jugadores sin pack de manera que no fuera utópico ganar sin proxies.
b) Promover torneos sin proxies. Pero está claro que los organizadores de torneos no quieren perder dinero, así que tal vez sería necesario una subvención por parte de Wizards. En último caso, serían los jugadores de vintage los que tendrían la responsabilidad última de salvar el formato
c) Atajar la escasez de estas cartas. ¿Cómo? No sé... Por ejemplo, una tirada de 40 o 50 lotos no creo que alterase el precio de las cartas, y sería una buena manera de subvencionar a las tiendas mentadas en el apartado anterior.
LA OPINIÓN DE DANI MENCÍA
Yo sí he jugado y arbitrado mucho Vintage en el pasado y puedo dar algunas ideas y opiniones.
1. Nunca jamás Wizards volverá a prohibir una carta en Vintage por "Power Reasons", en las ultimas restricciones / desrestricciones ya lo dijeron. Esto es el Wild West y no se van a banear las cartas porque sean demasiado buenas. Si no te gusta así de überbroken, este no es tu formato.
2. No me pareceria justo que Wizards reimprimiera "unos Lotos" para contentar / ayudar, no sólo por el tema monetario que afectaria, ni porque se pasaran por el forro sus propias normas de reimpresiones sino ¿por qué el Loto y no las Duals? se juegan mucho más, cada vez son más básicas en un formato al que ellos sí dan algo de apoyo, algún GP cada año o cada dos, y cada vez son más caras ademas de jugarse de 4 en 4. No me parecería justo.
3. La unica forma real que creo que tendría Wizards de hacer algo por el formato es usarlo en algún torneo oficial. Es decir organizar al menos un GP cada cierto tiempo. Con Legacy, que es el hijo equilibrado del Eternal, esto pasa cada cierto tiempo y a los jugadores de Legacy nos está yendo bastante bien. Creo que es la única posibilidad real que el formato tiene de levantar cabeza más alla de unas cuantas ligas o torneos grandes organizados por organizadores privados.
4. La mejor forma que los Organizadores locales tienen de fomentar el formato es organizando Ligas o torneos regulares. Todas estas ligas han demostrado que en nuestro territorio sigue habiendo interés por el formato. ¿Qué haría yo tal y como están las cosas para seguir fomentándolo? Seguramente intentaría reducir el número de Proxies al mínimo posible para que vinieran jugadores suficientes y paulatinamente intentaría dejarlos a 0. ¿Por qué? Porque si esto va funcionando los jugadores de la zona irán viendo que pueden seguir jugando pero que la "barra libre" de power es finita. Si te gusta el formato y quieres jugarlo, poco a poco, vete pillando las cartas. A la gente de la LCV le va genial jugando sin proxies. También es cierto que durante varios años antes de la LCV había torneos mensuales con premios interesantes para los asistentes. Uno de los problemas que tiene el hecho de jugar con proxies es que los torneos no rankean. Sé que a muchos os dará igual pero para Wizards los torneos que no se rankean no existen, si ven que cada vez hay más torneos en vez de cada vez menos, estarán mucho más predispuestos a hacer más cosas por él.
y hasta aquí la reflexión. No jugamos mucho Vintage ahora, pero lo vemos con cariño ya que son cartas que siempre han estado ahí, y muchos de los jugadores empezaron a jugar más o menos cuando lo hicimos nosotros. Y sería una lástima que toda esa cultura se perdiese.
Un abrazo a todos, y feliz regreso de las vacaciones.
34 comentarios:
Yo solo queria decir una cosa: el Vintage lleva muerto para Wizards desde hace muuucho tiempo. Vamos que no entiendo la opinion de Dani. ¿Si los torneos fueran rankeados, recibiria Vintage mas atencion de Wizards? No lo creo. Wizards no da atencion al formato porque es un formato que no le da dinero ni le da nuevos jugadores. ¿Organizar un GP de Vintage? Ese GP iba a ser uno de los mas vacios de la historia, porque mal que os/nos pese, Vintage es un formato residual, desconocido para mucha de la gente que empezo a jugar hace poco tiempo, caro (mucho) y con poca posibilidad de competir contra barajas con pack y cartas caras.
Yo tambien veo con cariño a Vintage, empece con Unlimited a jugar y sigo hasta ahora (ya que el MOL me lo permite) pero tengo claro que el Vintage es un pequeño cadaver/recordatorio de como se diseñaban las cartas antes (mal, con excesivo poder y sin pensar en interacciones) y encima las listas son como comentaba Miguel o muy parecidas (Tierras+4 Fow+1 de cada). Es una pena pero creo que el formato solo queda para los nostalgicos.
Siento el ladrillo. Un saludo
Mi teoría acerca del declive del Power 9 trata acerca del nacimiento del formato Legacy; desde que se puede jugar un sucedáneo de Vintage donde está prohibido el pack (y dicho sea de paso, donde no hay jugadas burromuleras de ganar en dos o tres turnos - o por lo menos no tantas), los fans de formatos Eternal han elevado sus vivas al cielo: ya no tienen que dejarse un pastón en el Power 9 (exista o no la opción de Proxies) para poder montarse algo competitivo. No deja de haber cartones imprescindibles en Legacy, pero son algo al alcance de la mayoría de los currantes (FoW, Tierras dobles, Erial...).
Así pues tenemos un formato al que deciden jugar casi todos los que justan del Eternal, y por razones de mayoría, hay más torneos Legacy que Vintage, y quien jugara Vintage se pasa al Legacy. Ciertamente no es el momento más propicio para interesarse por el Power 9. Además que os habéis fijado que desde que existe Legacy el precio del Power 9 se ha estancado; nunca ha subido?
@Samm: Evidentemente cada uno tiene su punto de vista.
Ellos se preocupan poco por el formato, pero ¿en que se fijan en los torneos de "verdad" o en los que hacen unos coleguillas con proxies para ver si se juega el formato?
Creo que saben de sobra que se juegan torneos con proxies, pero si estoy convencido de que le prestarian más atención si se hicieran "torneos legales".
Realmente pienso como tu Chubasco, yo tambien pienso que saben de sobra que existen esos torneos y tambien estoy convencido que les prestarian mas atencion si fueran rankeados. ¿El problema? Que estos señores se hacen los locos. Ya dije que pensaba (y creo firmemente) que a Wizards no le interesa el formato (ya puestos Eternal en general). No le da dinero, no le da nuevos jugadores y puede incluso llegar a ser contraproducente para la adquisicion de nuevos jugadores que ven el precio de las barajas competitivas (aunque luego si te pones a mirar gastos de un par de temporadas de standard...). Por eso pienso que permiten estos torneos.
Eso por parte de Wizards, por parte de los propios jugadores, pienso que les es mas facil adaptarse a formatos en los que tienen que conocer menos cartas, son mas variados por las rotaciones, etc. Yo personalmente de los formatos Eternal prefiero Legacy en el que se han quitado de en medio las barrabasadas que han ido saliendo ya sea por desconocimiento del juego y fallos de diseño (Pack, primeras expansiones, Saga de urza) o por interacciones no previstas, pero aun asi se que es un formato limitado en su poblacion, al menos en el resto del mundo.
El artículo mola, pero a lo de que debería haber igualdad te digo que la vida no es igual para todo el mundo, y no por eso se van imprimiendo billetes de 50€ y se les regalan a los mendigos.
Tengo demasiadas cosas que decir al respecto, así que mejor no digo nada que me faltaría tiempo.
@Chapuzas:
Dejando de lado la vida en general y sus muchas o pocas injusticias, lo cierto es que el común de los mortales que juega a Magic (apunta bien y no tergiverses: juega a Magic) puede, con cierto esfuerzo e inversión (y un empleo), conseguirse las cartas que desée para montarse un mazo de Legacy; pero el Pack ya es otra historia.
Pueden haber protestas por el precio de las cartas (como por ejemplo que el Baneslayer Angel cueste 20 leurazos, y subiendo), pero en general quien lo quiera apoquina y no se queja. El Pack, desde luego, ya es otra historia, y por eso no es popular un formato en el que pueda jugarse: eso incentiva una grave desigualdad que no mola a nadie. Siempre habrán diferencias, pero mientras podamos minimizarlas mejor; y por eso existe Legacy.
Joder Chapuzas , menos mal que no has dicho nada mas porque vamos...Mas manipuladora no podia haber quedado tu opinion.
Dejando de lado que la comparacion, aparte de muy desafortunada me puede llegar a parece hasta ofensiva (como dice HE, esto es un juego...) No, no se imprimen billetes pero se procura tener unas garantias sociales (comedores, hostales, etc) para que la gente con menos recursos pueda vivir con un minimo de dignidad.
Por lo demas totalmente de acuerdo con HE.
joder chapuzas, con la cantidad de cosas que tienes que decir al respecto y la unica que has dicho es una tonteria.
Si a wizards le interesase el formato podria sacar un FtV:P9. Los que tenga el pack comprado caro cuando habia pocos pues que quieres que te diga, "la vida no es igual para todo el mundo", y no por eso les quitan la mitad de la hipoteca a los que compraron su casa al doble de lo que vale ahora.
A mi me parece bien los proxies, principalmente los entiendo como burlas al comercio especulativo de las cartas.
No os habéis fijado que en los torneos a veces pasa como en la fórmula 1, más vale un buen coche que un buen piloto.
Además, lo mejor es que permiten montar friki mazos casual. Y yo creo que hace un gran trabajo por el hobbie tanto o más como los torneos profesionales.
@Samm:
Joer... El primero que dice estar 100% de acuerdo conmigo. Venga, cantemos!
Legacy killed the Vintage stars!
Legacy killed the Vintage stars!
(venga, no me digas que no te sabes la música).
Normalmente cuando tienes una opinion argumentada y logica, estoy de acuerdo contigo, el problema HE es que a veces sueltas lo primero que se te pasa por la cabeza y....
Y pasando del offtopic y al hilo de lo que comentan de un FtV:P9 no creo que se solucionara nada. Simplemente viendo la especulacion que se hace con el Exiled con un P9 veriamos precios desorbitados, que ya sabemos que aqui los particulares (y tiendas) les gusta hacer el agosto a costa de algunos...
Centraos en los proxies y dejad a un lado el FtV:E porque ya os adelanto que el próximo artículo con este formato hablará precisamente de la caja de Exiled.
@Chapuzas: espero que tengas luego un ratillo para sumarte al debate y aportar tu opinión.
Yo no juego vintage , ni siquiera legacy, por que por la zona por donde me muevo no se juega nada, pero tengo claro que si lo haria sería sin proxies,por que vale, el pack es caro, y ojo que no me sobra el dinero, pero no lo neguemos le quita toda la gracia al juego enfrentarse con alguien que lleva fotocopias,ademas si empezamos a aplicar la ley de seamos todos iguales,seguramente haya millones de chavales en todo el mundo( en mi tienda los hay)que ven que llevas un angel matademonios y lo flipan, pues este esta muy fuera de sus posibilidades, y no por ello vamos a tener que dejarle jugar con fotocopias, la vida es asi, yo tambien tuve que dejar el magic por que no me daba para esto y la fiesta, y total gastarse el dinero en magic como en todo es opcional, si quieres tener un mazo mejor generalmente te tendras que gastar mas dinero, y si no quieres pues no pasa nada.Ademas realmente a priori vintage es muy caro pero como han comentado no mucho mas caro que mantenerse en estandar una temporada larga, eso si siempre será mucho mas aburrido.
Yo decia un FtV:P9 porque no los vas a reeditar en Zendikar, digo yo. Hacen packs suficientes para cubrir la demanda de jugadores y de coleccionistas y punto.
El único problema es que repetirse en las mismas palabras es un rollazo. Ya se sabe que opino que en general tienen alguna cosa buena, pero muchas malas, por mucho asco que me den, sería estúpido admitir que no han tenido algo positivo. Sin embargo, en términos totales, han sido un desastre, y precisamente por esas personas que abogaban por ellos el Vintage se ha ido a la mierda.
Esta es la palabra de un tío como yo, que ha tenido que sudar lo impensable para comprarlas y luego vino un bruto y tuvo esa genial idea, y aun así, con el paso de los años he tratado de aprovechar a favor del formato las bondades que ofrecían, en una demostración de que tienen cosas buenas y malas. Ahora, también podéis fiaros si lo preferís de gente como Stephen Menendian o Ben Blesweiss, personas que han luchado todo lo posible por incorporar los Proxies al Vintage, lo consiguieron y con el tiempo (Y realmente hace poco tiempo) atestigüaban en sus artículos que la habían cagado PERO BIEN. Creo que no hay mejor testimonio que ese.
Si sirve de algo puedo dejar algún fragmento de artículos de este año en los que expongo mi opinión. El siguiente es de una de las 3 partes de Grandes Verdades y mentiras de Eternal (http://noticias.magicevolution.com/2009/05/08/grandes-verdades-y-mentiras-de-eternal-parte-3/):
El Power9 sólo es accesible para Ricos o Visionarios
Recientemente, en uno de los artículos previos a éste, un comentario me hacía recapacitar sobre una cosa que cree demasiada gente y que es complemente mentira.
Al parecer, demasiadas personas ajenas al formato creen que para tener las piezas del Power9, tienes que ser una persona rica o haber comprado el Pack hace unos 12 años, cuando éstas cartas no alcanzaban precios estratosféricos.
Pues bien, como ya decía, esto es completamente mentira. Si bien conozco a algún rico que se ha comprado el Pack y para el que las cosas han podido ser más fáciles, muchas personas han debido hacer un verdadero sacrificio para conseguir comprar las cartas con las que tanto desean jugar… y es que, poseerlas, es necesario para jugarlas en torneos. Al menos antes lo era. Antes de los proxies.
Yo he estado completamente en contra del uso de proxies, pero actualmente, si bien sigo odiando el mal que han hecho, he llegado a comprender que una vez era innevitable que la gente pidiese su uso, era posible empezar a disminuir su uso poco a poco, y que también han hecho cosas buenas. Por supuesto.
Pero lo que no permito, es que existan personas esgrimiendo un argumento que es una total falacia, ya que la frase que da título a éstos parrafos se usa demasiado y con desconocimiento. Puedo asegurar de primera mano a todos los que dicen esto que de las personas con las que me suelo rodear, prácticamente la totalidad han tenido que comprarse las cartas con sus primeros sueldos, haciendo ciertos sacrificios. Recordar lo que hemos tenido que hacer, y que otros lo han conseguido sin dedicación, y lo que es más, que encima se nos ataca, es a mi parecer lo que más nos duele de todo el asunto.
Ésta es precisamente una de las razones, posiblemente la más importante junto al hecho de jugar con trozos de papel en un juego de cartas coleccionables, por las que la gente rechaza el uso de proxies. Hay gente que dice que las personas con Pack lo que queremos es que la gente no juegue en igualdad con nosotros, y eso también es mentira. A mi, particularmente, lo que me importa es que la gente valore con lo que está jugando… ¿Por qué? Porque a mi, como a muchos otros me resultó un esfuerzo tremendo conseguir mi Power9. No soy ni rico ni un visionario.
CORTAMOS POR LIMITE DE CARACTERES
Continuamos
Y otra sección de 2008 en los Libros de Historia: Vintage (http://noticias.magicevolution.com/2008/12/31/2008-en-los-libros-de-historia-vintage/):
La Batalla de los Proxies
Durante éste año los Proxies han seguido siendo motivo de diversos análisis y artículos en páginas y foros de Internet, asi como de común causa de ataque entre distintos foreros y miembros de la comunidad. Difícilmente nadie se va a poner de acuerdo en éste tema, sobre todo porque los dos bandos tiene razón en muchas cosas y también se equivocan en otras.
Lo que si está claro es que a pesar de los Proxies, y al menos por ahora, el Vintage sigue adelante. No me arriesgo a decir si a largo plazo será bueno o no para el formato, pero por ahora no parece ser tan disruptivo como creíamos.
Puedo estar orgulloso de decir, además, que me equivoqué, como todos, pero al menos debo admitirlo y me siento orgulloso de ello. Ninguno de los ideales puros que abanderaban tanto los Pro-Proxies como los que se encontraban en contra de ellos tenían completa razón. Existía un término medio posible, y del que más adelante nos daríamos cuenta. Reducir, paulatinamente y hasta cierto punto, el uso de Proxies.
En la LMV tomamos esa decisión y es algo que parece ocurrir en otros torneos y Ligas, y la iniciativa ha tenido exactamente los resultados que esperábamos que tuviesen. En primer lugar, la gente prueba el formato, y si le gusta, comienza a jugarlo con más asiduidad. Más adelante, y sin poder usarse un número de Proxies altísimo o ilimitado, la gente advierte que lo correcto y adecuado es empezar a comprarse piezas del Power9. A mi, sinceramente, me parecía difícil que ésto ocurriese, pero debo admitir que la mayoría de las personas que he metido en el formato han seguido ese camino, empezar usando todos los proxies, seguir por comrparse algunas piezas y terminar sin usarlos. Algunos ejemplos podrían ser Jonathan Garrido, Juan Arpón e Iván López, personas que, curiosamente, pertenecen a diferentes grupos de edad, nivel adquisitivo y que han entrado al formato por distintos caminos.
No, no me veréis cantando alabanzas de los Proxies, jamás, siguen sin gustarme, pero hay que admitir que me han ayudado a conseguir que varias personas se metan a jugar Vintage. Al fin y al cabo, una buena película decía: “No hay triunfo sin renuncia. No hay victoria sin sufrimiento. No hay libertad sin sacrificio.”
Como bonus track os dejo algún artículo interesante como el de Preparados, Listos... Unpowered!!!:
http://noticias.magicevolution.com/2009/05/27/preparados-listos-unpowered/
Curiosamente una de las barajas (Y jugador) de las que hablo ganaría el UAL Power 9 Series enfrentandose en la final a Ichorid.
Básicamente lo que ya decía sigue siendo mi opinión, pero me acomoda saber que las personas que más abogaban por los proxies a nivel mundial saben que se equivocaban. Creo que todos tenemos que aprender algo de esto, ya que hay que estar muy seguro a la hora de tomar medidas como esas de si los inconvenientes no van a ser peores que las ventajas. ¿No?
Y ya digo, si no dejo más palabras más actuales es porque opino básicamente lo mismo que cuando escribí esos textos, y no vale la pena darle la vuelta más veces a la tortilla.
Pero venga, sigamos debatiendo, que eso siempre suele llevar a algo.
Me pregunto si de verdad hay suficientes aficionados al Vintage como para que la gente realmente se moleste en conseguir un Pack para usarlo (para reventas ya es otra cosa); habiendo Legacy, los que gusten Vintage pero no puedan el Pack (la gran, gran mayoría) sencillamente se pasan a Legacy, y los que gusten de las dos cosas también, para poder jugar sus joyas de Eternal.
Sinceramente, Vintage es ya poco más que Legacy con el Pack, y sinceramente no soy capaz de imaginarme que quede nadie dispuesto a apoquinar los sopotocientos euros que cuesta el Pack (que podrían invertirse fácilmente en una moto, en el piso, en muebles... sencillamente es doloroso gastarse tamaña pasta en cartoncitos) sabiendo que para jugar Eternal ya no hacen falta. Si hay realmente torneos de Vintage, realmente hacen falta Proxies; o de otro modo no se apuntaría ningún jugador de Legacy.
Que con tiempo cambien Proxies por cartas de verdad suele pasar (a todo el mundo les parecen cutres las Proxies), pero más que forzar al personal a gastarse 3000€ de vellón, podríais intentar algo así como regalar piezas del Pack como primer premio en torneos de Vintage (inflando proporcionalmente el precio de inscripción, claro). Tiende a ser mucho más satisfactorio ganar las supercartas que comprarlas, y seguro que eso hace bien a los torneos Vintage.
Perdón por Doblepost
Y aparte: soy el primero en abanderar las virtudes del Magic, y el primero en admitir orgullo por que me guste el juego; pero en serio que me parece enfermiza la idea de gastarme varios miles de euros en poco más de media docena de cartas. Que haya gente que compre Duallands lo admito (quizá yo lo haga algún día), pero una carta no vale mil euros para mí.
Yo sencillamente no sabría cómo hace el personal para costearlas. Hacer un sacrificio como el que Chapuzas dice que se hace para comprar el Power9 realmente empieza a rozar la línea que separa el amor por el juego de la adicción chunga.
Joer; que el Magic es un juego, no una moto!
HE: los torneos de vintage llevan dando piezas del pack al ganador desde hace años ya. No te suelo flamear nunca pero habla con un poco de propiedad por favor.
Y las cartas no valen 1000 euros. Pero tampoco valen 20 euros. Puestos a pagar sobreprecios, que cada cual pague lo que quiera y pueda.
Ome, yo que no juego a Magic, excepto en MOL, he visto varios torneos Vintage (anuncios en inet)que ofrecen jugosos premios en forma moxes, lotos, etc.
El problema, creo yo, es que Eternal es un formato con grandes problemas para llegar a los nuevos jugadores (y a los que se reenganchan). Es caro (al menos de primeras y bastante), es poco variado (no respecto al numero de barajas pero si respecto al numero de estas en el tiempo), los jugadores suelen tener un nivel alto/muy alto asi como el nivel de reglas que se manejan y lo mas importante de todo y es que no le compensa a Wizards, que recordemos, es una empresa y que por lo tanto esta aqui para ganar dinero.
Que le importara a Wizards unos tipos que se compraron sus cartas hace porron de tiempo y probablemente a una tienda por lo que ellos no ven un duro, que no se gastan su dinero en sobres, que generalmente solo juegan ese formato, formato que ademas se ve poco o nada influido por las nuevas cartas que van saliendo.
Sinceramente y viendo como han influido las nuevas cartas en Eternal, creo que es un formato que poco a poco ira muriendo (mucho mas Vintage debido al gran poder de sus cartas) y que quedara para un pequeño reducto de nostalgicos.
P.D: eso si, no entiendo las injerencias de Wizards (en forma de listas prohibidas/restringidas) en Vintage, dado el nulo interes que muestran por el mismo para entornos competitivos
@MioCid:
Pero como decía Bender: Pon un uno y dos ceros delante de esa cantidad, o no hay trato!. Sé que es un pelín exagerar, pero más de 50 euros por una carta ya es laxante, y los 200€ que puede costar un Mox (si lo pillas barato) como que intimidan.
Realmente los Proxies son la única manera que vemos algunos (yo incluído) de jugar Vintage; y existiendo Legacy como que lo prefiero. Y como sea cierto eso de las desrestricciones por power reasons de WotC, el formato estará aún más desequilibrado. Hay realmente que rascar mucho para dar con alguien dispuesto a apoquinar más de 40 euros por una carta.
Eso te iba a decir:
http://launiversidaddelasartesludicas.blogspot.com/2009/04/ual-eternal-weekend.html
Este torneo lo organicé hace dos meses con estos premios:
UAL POWER9 SERIES 2
Hora de Comienzo: 9:30
Inscripción: 30€
Formato: Vintage (con 10 Proxies)
Sistema del Torneo: Suizo según Asistencia + Top 8
Premios Generales:
1º- Black Lotus
2º- Ancestral Recall
3º- Time Walk
4º- Mox Sapphire
5º- Mox Jet
6º- Mox Ruby
7º- Mox Pearl
8º- Mox Emerald
9º- TimeTwister
10º- Library of Alexandria
11º- Mana Drain
12º- Mana Drain
13º- Mana Drain (It)
14º- Mana Drain (It)
15º- Mana Drain (It)
16º- Mana Drain (It)
17º- Underground Sea
18º- Underground Sea
19º- Underground Sea
20º- Underground Sea
21º- Taiga
22º- Taiga
23º- Taiga
24º- Taiga
25º- Plateau
26º- Plateau
27º- Plateau
28º- Plateau
29º- Savannah
30º- Savannah
31º- Savannah
32º- Savannah
Sin Proxies:
1º- Mox Emerald
2º- Mana Drain (It)
3º- Underground Sea
Menores de 18 años
1º- Tundra
2º- Taiga
3º- Plateau
Domingo 28 de Junio de 2009
1º Duel For Duals UAL
Hora de Comienzo: 9:30
Inscripción: 15€
Formato: Legacy (Sancionado)
Sistema del Torneo: Suizo según Asistencia + Top 8
Premios Generales:
1º- 4 Underground Sea + 4 Badlands
2º- 4 Tundra + 4 Plateau
3º- 4 Volcanic Island
4º- 4 Tropical Island
5º- 4 Taiga
6º- 4 Savannah
7º- 4 Scrubland
8º- 4 Bayou
9º- 1 Volcanic Island
10º- 1 Tropical Island
11º- 1 Taiga
12º- 1 Savannah
13º- 1 Scrubland
14º- 1 Bayou
15º- 1 Badlands
16º- 1 Plateau
Menores de 18:
1º- 1 Underground Sea
2º- 1 Taiga
3º- 1 Plateau
Y mensualmente organizo la LigaMadrileña de Vintage con los siguientes premios:
1º- Mox Ruby... de Unlimited
2º- Library of Alexandria (Fine)
3º- 2x Volcanic Island... de Revised
4º- 2x Taiga... de Revised
5º- Plateau... de Revised
6º- Plateau... de Revised
7º- Plateau... de Revised
8º- Plateau... de Revised
Y clasificacion gratuita para los mejores a la gran final, con los siguientes premios:
Premios de la "Clasficación Final de la LMV"
1º Clasificado - Library of Alexandria
2º Clasificado - Mana Drain
3º Clasificado - 2x Underground Sea
4º Clasificado - 2x Underground Sea
5º a 8º - Underground Sea
Premios "Final de la LMV"
1º Clasificado - Black Lotus
2º Clasificado - Library of Alexandria
3º Clasificado - Mana Drain
4º Clasificado - Mana Drain
5º a 8º - Underground Sea
Jejeje, este suele ser el problema de Eternal, que hay demasiado deconocimiento, si no todo el mundo estaría girando MOXES.
Y efectivamente, MTG no es una moto. Lo tengo en casa, ni Dios me lo ralla, no pago seguro ni multas ni gasolina y cuando venda "esta moto" habre ganado por ahora más de 6 piezas del Power9 en torneos y la propia "moto" será más cara que cuando la compré y no al reves... xD ¿LOL?
@Samm: No son ingerencias. Mantener Eternal es la forma de WotC de decir a sus jugadores que sus cartas no valdrán 0€ cuando salgan de su formato, y que, por lo tanto, invertir dinero en ellas no es tirarlo. ¿Cuanto valdría una Fetch tras las rotaciones sin Eternal? 0€
Hay que ver más allá y ser realistas. ¿Jugarías Tipo2, o te compraris cartas de Tipo2 si supieras que dentro de un año valdrían 0€? Creeme, ahí si queno jugaría a Magic ni Dios. Valdría 0€ para todos menos algún coleccionista perdido, y de esos no hay tantos como jugadores.
Lo creais o no, Eternal es parte esencial de que Magic siga vivo... ¿O nunca lo habíais pensado así? No se puede dar mejor razón que esta.
@Samm:
De todas maneras, ojo que no creo que el Legacy vaya a caer tan fácilmente. El Vintage se ve (como el Extendido) como una forma de compensar la obsoletización de las cartas en Standard; de otro modo difícilmente los jugadores durarían más de dos o tres años.
Legacy es un formato que no creo que desaparezca, ya que han conseguido que sea adecuadamente asequible al gran público, a la vez que permite a los veteranos jugar con sus supercartas antiguas. Es más: pese a lo que digan, hay varias cartas realmente deliciosas para Legacy en las nuevas colecciones: Path to Exile, Baneslayer Angel, Harm's Way, Maelstrom Pulse, Hellfire Sparkling, Progenitus, Sphinx of the Steel Wind, Master of Etherium, Noble Hierarch, Wisescale Coatl, Anathemancer, Nyxathid, Volcanic Fallout... Realmente no creo que saquen cartones como éstos para que queden en las cajas de zapatos tras su temporada de Standard.
@Chapuzas:
Ya digo que desde que la gente puede jugar Eternal sin el Power9, éste ha empezado a bajar de precio... un pelín. No creo que puedas aferrarte a ese argumento de cuando quiera vendo la supercarta y me darán más de lo que pagué por ella por mucho más tiempo.
Aparte que mi religión me prohíbe comprarme algo con la idea de venderlo después a mayor precio; a eso lo llamo especulación, y no es buena consejera.
@HighEntomologist:
Ya te digo que a lo que las compré dificilmente que no las cunda, pero además está el hecho de tenerlas, coleccionarlas y usarlas que mola infinito.
Por cierto, puedes ver las cosas de muchas maneras, y la especulación en ese aspecto es falsa, puede ser una no devaluación, son mil cosas, yo vendería a precio de mercado, no voy a vender un Mox a 12.000 pesetas no?
Ojalá el mundo fuera así y nunca nada se vendiera por más de lo que te ha costado.
Espero encontrar mucha gente que considere mala consejera ese tipo de especulación, y mañana me saldré a dar un garbeo por la Puerta del Sol, compraré fruta en El Corte Inglés a 18 céntimos el kilo, y a ver si encuentro una pareja de ancianitos que me quieran vender su apartamento por 138.000 de las antiguas pesetas. ¡Demonios! ¡Hasta se lo pagaría en pesetas o en euros si me lo pidiesen!
Es un terreno escabroso.
Intentas decirme algo...?
Hay que entender la diferencia entre Especulación y otras formas de negocio. Por supuesto que todo el mundo que venda algo u ofrezca algún servicio lo hará cobrando más de lo que le costó a él tener o hacer lo que vende (de hecho viven de eso), pero otra cosa es vender algo para revenderlo inflando su precio de forma inhumana a alguien (eso es Especulación).
Mientras quien pille el Power9 lo compre para jugarlo, bienvenido sea; pero realmente esas cartas tienen precios realmente inflados. Vamos; que si no llegan a saber los compradores que pueden revender luego la carta por más dinero, habría muchos menos Packs circulando. Tampoco digo que haya que vender el Pack a precio de calderilla (son las cartas más caras de Magic, por el amor de Diox!), pero tener siempre presente el venderla a mayor precio no es el tipo de actitud que recomiendo a los jugadores.
Y antes que me vengas con la alegoría de que cuando consigues una rara chula, siempre existe el pensamiento de cambiarla por cartas que te convengan más, aclarar que eso no implica Especulación, sino Trueque (a menudo a igual o menor precio). Ahí no buscas ventaja económica, sino ventaja de cartas.
que se puedan jugar proxis es una patada al magic.
Creo que todos hemos empezado jugando con las cartas que te salian en los pocos sobres que te podias comprar.
Yo ni de coña podia comprarme vindicares ni academia tolariana ni cuna de gaia... Ni comprarme 1 o 2 cajas de sobres. Pero haciendo muchos esfuerzos y poco a poco con el tiempo pude empezar a comprarme mas cartas. Ahora tengo 5 cartas del pack que me han costao un cojón. (y aunque siempre piensas que mas alante si necesito ese dinero las puedo vender, mi corazón frikazo sabe que no, osea no es por especular)
Si se pueden jugar proxis que necesidad hay de conseguir tarmogoyfs o confidentes oscuros, o tierras no basicas que van saliendo o.... COMPRAR SOBRES.
Los proxis van en contra de la filosofía de este juego. (creo yo)
Yo solo los tolero para experimentar, sin abusar, en partidas entre amigos, pero con cuidado para no perderlos ;.)
Normalmente los proxies son para el Power9 (las piezas que falten) o las cartas restringidas; las cartas de Legacy se compran religiosamente, y nadie hasta la fecha ha intentado otra cosa fuera del contexto del testeo.
Por supuesto que los Proxies van contra la filosofía del juego, pero que haya cartones que valgan varios cientos de euros y sean medio imprescindibles en tal formato va contra gran parte de las cosas que hacen divertido ese juego (en tal formato), por lo que lo suyo sería dar un poco de cuartelillo a los jugadores. Si acaso, ofrecer incentivos a quienes jueguen sin proxies; pero no proscribirlos.
El problema grave (Si es que no es grave usar papelitos en torneos) es que la gente al usar proxies ya se aprovechaba y se montaba cosas como Ichorids en las que se parcheaban hasta los Puente desde lo Profundo. Usar proxies se ha convertido en los últimos años en un insulto, hasta que hemos empezado a controlarlos y reducir su número.
Por cierto, ya llevamos dos años premiando al mejor clasificado sin proxies:
Mejor clasificado sin proxies:
1º Clasificado - Savannah...de Revised
Esta todo inventado, precisamente porque para que algunos se pudiesen meter papelitos habia gente a la que se le quitaban las ganas de ir a jugar. Lógico.
En cuanto a especulación...
Es normal que la gente quiera ganar dinero, hasta con los cartones.
Por eso Wizards tiene que poner límites, hasta aquí es un hobby y hasta aquí un negocio.
Si hay mucha especulación, se hace una tirada de esas cartas y listo. Fin del problema especulativo.
En cuanto a mi visión del juego...
Gracias a los proxies puedo disfrutar del juego muchísimo más que sin ellos.
Fijaros por ejemplo en la cantidad de mazos frikis y divertidos creo, gracias a que luego los imprimo a pdf y me echo unas risas.
De todas formas, es ver el juego como hobby y no como negocio. Recordad que es un juego de cartones ¡que no son de oro! :D
@Chapuzas:
Si hay Proxies, es para usarlas, y desde luego para montarse los mejores mazos posibles. Si el personal pretende usar las Proxies (siempre y cuando haya un máximo establecido, posiblemente 10) de cartas baratas (como los Puentes desde lo Profundo) en lugar de las caras (como el Bazaar of Bagdad) es cosa suya. Además no recuerdo un sólo torneo sancionado que admitiera Proxies sin tener un máximo de 10 Proxies permitidas; realmente si el máximo es mayor o inexistente, como que ya todo el mundo Proxies y a chuparla, y no es plan.
@Palmax:
Pues no es mala idea esa de WotC de tirar de la manta y publicar un FtV: Power-9 si nota que la especulación se sale de madre (recordar que WotC se gana el pan con los sets nuevos), pero realmente Vintage está muerto para WotC: Legacy es el que lo ha suplantado (y siendo como es más equilibrado y factible, como que compensa), y a WotC no le puede importar menos quién juega proxies y quien no. Si montan torneos sancionados de Vintage, lo harán con cuentagotas (eso sí; sin Proxies, pero con cuentagotas).
Hombre, decir que Tipo I no da dinero a wizards y que no piensan en el formato es un poco arriesgado, cierto que no se llevan ni un duro por cada venta de pack, tierras dobles, manadrain... pero ¿cuantos sobres hay que abrir para pillar un Tezzeret, y si es un Tezz foil-japo? La misma pregunta vale para el Inkwell leviatan.
¿y por que voy a cambiar mi Darksteel Colossus altered by nana por el calamar? pues porque los listos de wizards han decidido restringir una carta que interactua muy bien con él en un formato que estaba bastante sano (pero eso es otra historia).
Por otro lado, no me gustan los proxies, pero si se permiten, los usaría (el premio al mejor sin proxies suele ser para el ganador del torneo).
hola amigos soy jugador de magic desde hace años para que os agais una idea...mi primer sobre fue de ice age poco a poco con paciencia dinero y esmero consegui el pack soy un ...jo...friki tengo la loto nuevecita y 2 moxes de beta entre mis frikadas estan coleccion completa legends (en ingles) (me costo la vida) coleccion completa arabian nigths ( me costo mas xD)
yo creo ke por regla de 3 no es justo ke juege con una oath como la mia y me hagan mox (proxy) mox (proxy) loto (proxy) juramento (eso seguro ke no es proxy ) time walk (proxy) a tomar viento e ganado el torneo con fotocopias y tu friki de los ... te kedas en 2ª puesto con tu mazo de 5000 euros :) eso me dijeorn en u ntorneo... yo me compro mis frikadas por dos motivos por que gracias a dios me lo puedo permitir y por ke ME GUSTA. lo ke no consiento ,de ninguna manera ,es lo ke me paso en el torneo ke ya e comentado antes y si el magic un dia tendrà que morir... no veo a mi hijo de 2 años cuando tenga 20 jugando a esto kise vender las cartas por motivos que no viene al caso sabeis que me querian dar por mi coleccion de arabian enterita? 500 leuros sabias que me querian dar por el pack entero....1500...y asi sucedaniamente el magic morirà no serà un parchis o un ajedrez asi ke si kereis un pack 2 moxes de beta y una loto impecable yo lo vendo ahora hay mucho "niño" jugando a esto que le enseñas un ancestral y se quedan igual o comentarios como....ezo ke e ami me guta mà mi 2/2 ke vuela y se quedan tan panchos... lo dicho mi pack esta en venta mas pijadas ke tengo un saludo magicadictos lo siento pero un magiquero menos....y asi... sucedaniamente...
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